Отправлено: 23.05.08 08:00. Заголовок: Как воевать?

Вот есть такое мнение, что позднятина, это развлечение педиков.
Потому что там нет вонзалова.

При всей категоричности данного мнения, оно имеет место быть.

Решив заняться позднятиной, я лично столкнулся с необходимостью ответить себе на вопрос, а как вонзаться? Мы ж привыкли к контактному бою.
А в позднятине - пальба, крики, звук, кони, люди всё смешалось, походили разошлись.

Посовещался с товарищами, думаю они тоже ещё выскажутся, и решил.
Мы будем развивать контактное кунфу.
Т.е. сражаться холодняком будем.
На пики шарики. На головы мориньоны и кабассеты. У поместных и им подобных ваще всё хорошо. Вобщем рубимся.
Кто что думает на эту тему?
Надо проработать правила и решить как считать потери от залпов огнестрела. Чтоб в последствии играть в войнушку.

 Отправлено: 23.05.08 17:53. Заголовок: Раньше проблемой был..

Раньше проблемой было бродекс в метро провезти, теперь надо думать как бомбарду возить.)

 Отправлено: 23.05.08 22:38. Заголовок: А на "Терра Геро..

А на "Терра Героике" как воюют? Неужто тоже без контактно?

 Отправлено: 23.05.08 22:50. Заголовок: Вроде там с прошлого..

Вроде там с прошлого года контакт был. Репей лучше знает, он выяснял. Репей, ты де?

 Отправлено: 23.05.08 22:50. Заголовок: Вроде там с прошлого..

Вроде там с прошлого года контакт был. Репей лучше знает, он выяснял. Репей, ты де?

 Отправлено: 24.05.08 20:05. Заголовок: На "Терра героик..

На "Терра героика" на сколько я знаю контакта нет фраза "Нэ штековати" от туда когда один из Московских стрельцов прикладом приложил поляка в зубы
Я счетаю воевать надо, доспех позволяет вонзаться конкретно (под кафтан алтайский ламеляр и в путь), а умирают пусть те кто не хочет вонзаться, но беда а если все хотят вонзаться? тогда договореность и 10% после первого залпа, 20%после второго, а потом ВОЙНА!!!!

 Отправлено: 24.05.08 23:37. Заголовок: Насколоько помню ..

Насколоько помню Разина, беда в том, что война в 16-17 приобретает совершенно другие формы, чем в средневековье. Она становится имено что бесконтактной, зачастую позиционной, т.е. выигрывает тот кто занял лучшую позицию. Рукопашные схватки рулят мало. Русские прятались за гуляй городами и клали всех пулями. Европейцы строились баталиями и когда одна наступала, другая обычно отступала. Надо заранее быть готовми к тому, что условностей на сражениях 17 в. будет гораздо больше чем на 9-11 в.

В наших мащтабах можно только партизанские/пограничные стычки имитировать. Вообще, войну наверное лучше устраивать в виде манёвров, причём на достаточно больших площадях. Огнестрелы можно применять только при штурме и в лесных манёврах, поскольку в чистом поле стрелец успеет выстрелить только один раз. Перезаряжать уматывая от пикинёра он однозначно не сможет. (говорю уверено, поскольку сам долго был стрельцом, приятно вспомнить ).

Стрелять будут достаточно редко - долго перезаряжать. Приняв за условность большую убойность пули можно считать результативным на дальнем расстоянии каждый второй залп, на ближнем (несколько шагов) каждый выстрел. Убитых в первых рядах могут назначать маршалы. Понимаю, что здесь много зависит от маршалов и честности, но пока лучше ничего не придумал. Работа огнестрелом на дальнем расстоянии - это стрельцы/мушкетёры. Они будут вынуждены для результативности учиться быстро перезаряжать, так оно и было. Работа огнестрелом на близкой дистанции - это пистолеты у пикинёров/поместных. Они будут стремиться иметь хотя бы один, чтобы в упор наверняка положить кого-нибудь, так оно тоже было. Соответственно бездоспешные стрельцы/пикинёры умирают от приближения рукопашников, доспешные могут драться.

Из более реалистичного навскидку можно придумать только пейнтбольные маркеры, стилизованные под пищали и мушкеты. Слыхал, что есть такие, стилизованные под реальное оружие, чего бы и под пишаль не забацать. Но тогда отпадает порох. А реальный порох, это ребятушки - ВЕЩЬ! Его отражать жалко.

 Отправлено: 25.05.08 13:10. Заголовок: микула, что за чушь ..

микула, что за чушь про "только один залп"??
вон ребятки московские стрельцы стоят каре да лупят залп за залпом - при словии 8-10 рядов - залпов ой немало, каждые секунд 8-10 секунд, как бы не чаще. потом, конечно, сабли да бердыши..
стрелять пыщами - знаешь, тоже бывает ощутимо - во всяком случае, для человека с совестью хватит, что почувствовать и упасть.

 Отправлено: 25.05.08 13:13. Заголовок: про контакт - лупятс..

про контакт - лупятся сабельками.
я видел видюхи у Крыса.
хорошо он так из дыма выходит и сабелькой расчёт пушечный кладёт..
конечно, удар контролируя, но тем не менее - не по вульве дланью.
в поляндию пригласили их поляки сами, восхищённые стойкостью стрелецкой и красотою ре-енактмента :)

 Отправлено: 25.05.08 14:49. Заголовок: Helgi Stalingrad пиш..

Helgi Stalingrad пишет:

цитата:

микула, что за чушь про "только один залп"??

Имел ввиду, что при сближении пред рукопашной одному человеку можно успеть выстрелить только один раз, если конечно нет укрытия. А строем можно наладить неплохо.
Стрелять пыжами - это интересно, а как на практике? Пыж должен быть утяжелённый, чтобы лететь дальше 10-ти м, что-то вроде резиновой пули?

 Отправлено: 25.05.08 16:35. Заголовок: пока с темой не знак..

пока с темой не знаком сильно. дайте закончить комплект на 13ху :)
распрошу стрельцоу.

думаю, резиновая пуля пропишет так, что бела света не взвидишь.
придумаем.
вы не о том, ребятушки сейчас задумываетесь.
для начала о штанах нужно подумать, а потом уже об оружии.

очень меня интересуют достоверные источники на внешний вид и вообще моду запорожских козаков на 16-17 века.. на 16 хрен чё, думаю - народ в запорожье ничем особенно порадовать не смог - музеи после войны либо разграблены либо куча-мала.. ну хоть на 17-шку..

 Отправлено: 26.05.08 00:00. Заголовок: Резиновая пуля -убет..

Резиновая пуля -убет нах - не придумывайтье.
А народ с Каменца грит что уже и строя пикинеров из европейчегов стали в бой вливатся пики тупым концом и вперед -да там просто бой идет контактный но гуманный -никто на дурака не лупить, в зубы и по пальцам спецом не бьет.
В этом году постораюсь туда съездить и попробую на свое йшкуре что да как.

А тема с войной -сама придумается -надо только пробывать. маневры , стрельба -пыж бьет очень ощутимо.
Хотя Стрельцы бумагой туалетной стреляют , но грят тоже очень ощутимо.

Дело надо решать в другом -с порохом дымным, воть с чем. И обращеню с ОО.
Все должно быть четко и по уставу. ДА по умению.
ЧТоб самому на воздух не взлететь или пальцы отстрелить.

 Отправлено: 26.05.08 02:01. Заголовок: а для ентого нужны п..

а для ентого нужны постоянные тренировки, муштра и дрючка.
чтоб, как Севак, в башню товарищу не выпалить.

 Отправлено: 26.05.08 07:42. Заголовок: Допуск к огнестрелу ..

Допуск к огнестрелу будет жесточайший. Это точно.

 Отправлено: 26.05.08 13:24. Заголовок: Согласен,все заряды ..

Согласен,все заряды нужно будет проверять за ранее. с энтим должно строго. Раз в год всё стреляет сами знаете. расчитать и определить количество заряда.Дымный порох найдём.Репей не беспокойся. Ну и конечно обращаться с разряженным ,как с заряженным и тому подобное.

 Отправлено: 26.05.08 16:20. Заголовок: Ну размер зарядов по..

Ну размер зарядов по совету опытных камрадов - "Люська" 2 столовых ложки. Волына - пластиковая пробка.
Самое главное острожность в обращении без разгильдяйтва , шуток и безолаберности. Я просто знаю что такое ВВ и прочее - и чем это грозит не аккуратное обращение с оным.

 Отправлено: 27.05.08 01:53. Заголовок: Эм,казаки и в 20 век..

Эм,казаки и в 20 веке были горазды шашкой помахать.
А есть трудность создать огнестрел типа пейнтбола,краски,которая сразу обозначит мертвого? Может по поводу краски глупо звучит - я как то в этой среде вообще не шарю

 Отправлено: 27.05.08 02:36. Заголовок: Харальд - почитайте ..

Харальд - почитайте по огнестрелу чтолибо -чтоб понять силу порохового выстрела и пневматичесго - вам этим шариком с близи глаз нафиг вышибет.
Так как оболочка хоть и лопается легко но все равно жесткая. И не факт что выдержит пороховой взрыв и не прогорит в стволе, чистить замучаетесь.
И стрелять чем либо из ствола акромя холостого пыжового заряда - законом запрещено.

 Отправлено: 27.05.08 09:40. Заголовок: Репей,понятненько,пр..

Репей,понятненько,просто мне до конца не понятно как обозначаются попадания?Стрельнул в твою сторону и ты подбит,или как то еще?

 Отправлено: 27.05.08 11:51. Заголовок: Repei_Stalingrad пиш..

Repei_Stalingrad пишет:

цитата:

пыж бьет очень ощутимо.

А как далеко летит пыж, каков должен быть калибр и порох. заряд. Мы было дело стреляли. Заряд был неплохой, выстрел громкий, но пыж летел не дальше 8-10 м. Мож чего не так делали?

 Отправлено: 27.05.08 13:01. Заголовок: ребята, не #бите моз..

ребята, не #бите мозг

огнестрельная баталия на 17 век - это театралка...
падает тот, кто падает. это для зрителей.

 Отправлено: 02.06.08 00:38. Заголовок: А как стреляющие мак..

А как стреляющие макеты уживаются с УК РФ? Я думал, что запрещены... Или нет?

 Отправлено: 02.06.08 07:43. Заголовок: Плохо уживаются. Сей..

Плохо уживаются. Сейчас работаем над этой проблемой :)

 Отправлено: 02.06.08 10:15. Заголовок: на тему безопасности..

на тему безопасности использования огнестрела, у стрельцов пищали на фесте хронятся в спецально отведенной полатки "арсинал" и к ней прставлен спецально обученый ОТВЕТСТВЕНЫЙ человек. Выдоются стволы только на срожение

 Отправлено: 02.06.08 21:26. Заголовок: Это правильное решен..

Это правильное решение. Как и хранение пороха.

 Отправлено: 02.06.08 23:17. Заголовок: Паль, а че с зарядца..

Паль, а че с зарядцами?

 Отправлено: 03.06.08 11:55. Заголовок: A мне всёже кажет..

A мне всёже кажется вариант с маршалами интереснее. Отмечать убитых от огнестрела путём попадания в них зарядов - не катит, т.к. или будет сильно больно или на очень малом расстоянии, а это не отражает специфику стрельбы. Изображать убитых - не очень интересно, да и смысла нет, это не война, а инсценировка получается.
Вот если попробовать так. Ведь обычно на манёврах люди подразделяются на группы. Если на каждую группу выделить маршала с рацией. Стрелки стреляют залпами. Результативный залп - каждый второй. При звуке выстрела движущаяся группа останавливается. маршал из группы стрелков объявляет результативный залп или нет и сколько людей стреляли. Маршал из обстреливаемой группы соответственно произвольно назначает убитых из тех кто стоял со строны залпа. После этого группа продолжает движение. Рубиться доспехи позволяют в контакт, как обычно. Стрелки в рукопашной не участвуют - при приблежении пикинёров считаются убитыми.
понимаю, что сложно, но лучше пока не придумал, чтобы и интересно и отражало специфику.

 Отправлено: 03.06.08 12:26. Заголовок: Про пыжи - спросите ..

Про пыжи - спросите у Али, он в 2004 со мной рядом стоял в бугурте на Судаке и его скосило пыжом из многоствольной пушки. Пусть выскажется об ощущениях. Я думаю что стрельба должна быть без контакта пыж-человек. То есть лучше договариваться или просто на красивость падать кто желает . Мне лично не западло упасть если момент хороший. Я красиво умирать согласен.

Про хранение огнестрела в отдельной палатке - это умно. только оружие маркировать надобно ,обязатльно бирки вешать. Потому как не дай бог кто не свое получит перед боем, и не зная особенностей чужого орудия (может даже как две капли похожее на свое, что и не заметишь) отсрелит себе что-нибудь. Или еще что-то испортит.

 Отправлено: 03.06.08 13:34. Заголовок: Да, пыжом с пушечки ..

Да, пыжом с пушечки -это вам не сахар - я понял, что меня убило! причем сразу и бесповоротно. В грудь дало так, что ноги сами сложились и вставать не очень хотелося потом. Поэтому я тож за бесконтактную стрельбу:)

 Отправлено: 03.06.08 21:50. Заголовок: О стрельбе пыжами и ..

О стрельбе пыжами и т.п. речь не идёт. Наиболее реальное предложение с радио-маршалами. И рубилово при сближении.
Бездоспешние либо бегут, либо гибнут бесконтактно. Доспешные рубятся.
Это даст возможность и пострелять и повонзатся.
При штурмах обороняющиеся при обстреле на укреплениях несут меньшие потери чем атакующие. О соотношении надо подумать.

Насчёт зарядцев. Я пока инфы не имею. Заказал. Пока не звонили. Как только - так сразу. Я сам жду.

 Отправлено: 22.01.09 09:43. Заголовок: Что-либо, кроме пыже..

Что-либо, кроме пыжей в стволах (с облегченным зарядом) однозначно не катит.
Вонзалово означает попадание клинком в поражаемую область. На последнем Каменце такой контакт уже был. А поскольку я, приглядевшись к штурмующим город хамам батьки Хмеля, немедля стал на сторону благородной шляхты (дворяне должны быть заодно - иначе сброд нас передушит!), то сражаться пришлось с казаками и стрельцами, так что контакт был полный.
Даже с добрейшим Репьём:


Идея состоит в том, что, попадая в ткань, ты тормозишь клинок, а в открытые места вроде лица вообще не бьёшь. Правда, пьяные казаки этого не знали, а я не знал, что они не знают, и получил саблею тычёк (!) в лицо. Пришлось обучать клиента на ходу и врезать ему в большой палец, чтобы больше никого не обижал. Зато народу такая красивая ранка на лице понравилась, - тут же все накрасили её себе на том же месте краской
Мораль: перед боем надо людям всё объяснить, а пьяных и отморозков отсекать (лучше - до, чем по ходу событий).
Потому как даже железо у поляков на это время не приспособлено для душевных ударов. Мнётся! А они потом жалуются: вот-де, стрельцы кирасу погнули...
Так зачем же гнуть? Почему вовремя не ослабить удар тем или иным способом?!
Это же - как однохитовка: главное - попасть!

 Отправлено: 22.01.09 15:20. Заголовок: О! и Академия подтян..

О! и Академия подтянулась! Привествую Вас А.П.
Пасиб за фотки.

Андрей Петрович йа Вам честно скажу - пургу вы гоните, а точнее констатируете довольно редкий факт из большинства. Это наврно по той причине что на ранятине вы из лука струляете. А так бой на холодняке в 17-хе на мой взгляд мало чем отличается от ранятных бугуртов -только более гуманный и с плеча никто не рубит.

 Отправлено: 23.01.09 23:32. Заголовок: Репей, дорогой, я о ..

Репей, дорогой, я о том и пишу: "БОЛЕЕ ГУМАННЫЙ И С ПЛЕЧА НИКТО НЕ РУБИТ". Потому как на средневековье, если, скажем, конники договорились не бить по башке (для бережения златых шлемов), то первый удар полуторником прилетит тебе в башку (со всем весёлым продолжением). А если у нас Новое время, и на стрельце, как и на дворянине - одна шапка?! Кистью боязно вдарить! Значит, критерий попадания - не "акцентированный удар", и тем паче не нокаут, а в меру нежное касание клиента клинком. Даже "Московские стрельцы" (всё больше клуб "Ратник") по ткани здоровенными бердышами не больно бьют (сам в октябре ощутил) и острыми ножами не сильно колют - что бы поляки о них не говорили.
Отсюда вывод: на 17 век надо специально обучать воевать, чтобы все "ошибки молодости" прилетали в руководителя клуба, а не в невинных противников в поле.
Альтернатива - тульские доспехи и потеха в стиле "Кубка Гладиатора" или клуба "Крепость".

 Отправлено: 24.01.09 02:36. Заголовок: Микула, а у Вас есть..

Микула, а у Вас есть ружо и двадцать сотоварищей слева и справа, чтобы так свободно рассуждать о судьбе стрелков?
Или стрелки каждый второй залп заряжают морковкой, чтобы сбереч царевы пули и зелье для казны, дабы каждый второй залп считался холостым?
Может следует отойти от концепции рубки на десятку, отойти от от стереотипа мегабойца с бродексом, который может дорубиться до третьего ряда противника?
При всем несовершенстве гладкоствольного ружа на 17 век, любая баталия произаодила залп на 50метров вперед каждые 15 секунд. Со всеми вытекающими для противника и для себя(прежде всего)

Любая фронтальная атака начиналсь с перестрелки и заканчивалась бегством первых рядов, которые несли максимальные потери и вовлекали в паническое отступдение центральные и тыловые ряды стрелков и соответсвенно копейщиков.

Спросите у Репья, что значит баталия стрелков, которой некуда отступать.

 Отправлено: 24.01.09 05:13. Заголовок: ДА стрельба - это ве..

ДА стрельба - это весчь! Если показуха то стрелку скучновато -но за то если в кураж попадешь то просто захватывает. Первый раз когда струлял думал что отстрелял всего примерно 4-5 выстрелов. при сдаче берендеек посчитал оказалось отстрелял 9 (и наши все по первой ошиблись ос своими подсчетами). Просто в пылу не замечаешь, кажется что маневрируешь , типа пока заряжаешь. А смотришь видио - особенно на тех кто тренировки проводит часто (те же струльцы) скорострел на высоте. так что я думаю если плотность огня идет стеной и частая -то ни о каких холостых залпах речи быть не может. Это все равно что пушку заряженую картечью против пехоты -считать каждый второй выстрел холостым.

 Отправлено: 24.01.09 19:15. Заголовок: А если у нас Новое ..

цитата:

А если у нас Новое время, и на стрельце, как и на дворянине - одна шапка?!

Надо делать нормальную панцирную шляхту. И нет проблем.

 Отправлено: 25.01.09 16:54. Заголовок: Слабость гладкоствол..

Слабость гладкоствола сильно преувеличена.
Современные охотничьи ружья имея ствол длиной 65-70см, бьют пулей на 50м уверенно. На 150 убойность сохраняется, но меткость страдает.
ОДНАКО.
Стрельба показывает, что кучность в пределе круга метр на метр. А значит по плотной шеренге, один хрен кранты.
Большая длина ранних стволов вызвана дымным порохом. Он сгорает медленнее.
А балистика круглой пулей будет таже.
Так что легко можно представить чем закончится залп из двустволок 12к по шеренге с 50м. Плохо он для них закончится.

От концепции рубки отходить надо... Но иногда так не хочется....:))))))

 Отправлено: 26.01.09 01:20. Заголовок: Прямой залп с одной ..

Прямой залп с одной стороны означает полный выкос противника.
С другой стороны, это означает, что черз 15 минут стрелки останутся без противника вообще. дальше они могут идти в кабак и праздновать победу.
А таких вариантов, как показывает История, не было. Ни одного.
Ни один полковник не посылал пикинеров в лоб на стрелков, а если посылал кавалерию, то знал, что это всего лишь отвлекающий маневр. Игра на поле боя, маневр, уход из лобовой атаки во фланг, вот вам реалии 17 века.

А маршалы должны рулить, во благл общего экшэна.

 Отправлено: 26.01.09 02:07. Заголовок: Fedor пишет: Микула..

Fedor пишет:

цитата:

Микула, а у Вас есть ружо и двадцать сотоварищей слева и справа, чтобы так свободно рассуждать о судьбе стрелков?

Нет, ничего этого у меня нет. Я не более чем предложил вриант. Рассуждаете здесь по большей части Вы. Предложите своё видение вопроса.

 Отправлено: 26.01.09 04:17. Заголовок: Критикуешь, предлага..

Критикуешь, предлагай. Здравый комсомольский принцип.
Свои предложения я описал постом выше.

 Отправлено: 05.02.09 03:28. Заголовок: О кавалерии

Регулярная кавалерия XVI-XVII вв. - это рейтары и драгуны. В регулярном сражении (слава Богу, у нас есть и руководства, и описания битв) драгуны спешиваются и стреляют. Так что они не в счёт. Рейтары наступают шагом, выпаливая вначале из карабинов, затем по очереди из двух длинных пистолетов. Видимо, потом они рубили бегущих (на лес пик летели только гусары с пиками ещё длиннее). Густав-Адольф приучил своих конников атаковать на галопе с холодняком, но через некоторое время всё вернулось на круги своя, и вновь атаки на галопе пошли уже в XVIII в. Поляки (не только гусары с пиками, но и шляхетные панцирные хоругви с саблями) атаковали галопом всегда, даже на рогатки, но они явно ближе к иррегулярным частям. Казаки слезали с коней, обсекались и палили, как драгуны.
Боюсь только, что до регулярного боя кавалерии на пехоту нам не дожить.
Атака кавалерии на артиллерию опасна, но неплохо отработана на манёврах в Янино под Питером: с ложными выпадами, обходами и т.п.
Атака конницы на конницу отработана в наполеонике прекрасно: строй летит на строй, пролетает гребёнкой, закручивает хоровод (иначе всё остановится и будет скучно) и в основном на рыси бодро рубит друг друга (для зрителей - в клинок, для себя - мягко по телу). Всем хорошо! (В прошедшие выходные мы в самый мороз во главе с батькой Улановичем весь день так с французами мутузились в полях под Можайском - красота неописуемая!).
Главное, что 10 непрерывно скачущих конников создают чёткое впечатление большой битвы, а 25 (как на Можайских манёврах) - просто грандиозного сражения. Как ни странно, неплохо выглядят даже девицы. Их рука не поднимается рубить, но они чем-то там энергично так машут - и зритель доволен. Они даже из сёдел выпадают реже парней (видать, дело в низком центре тяжести и природной осторожности).
Словом, оргам фестов на Новое время надо думать о конях, а уж конники себя покажут!

 Отправлено: 05.02.09 03:50. Заголовок: Шутка

Для любителей крепко побиться есть конный вариант.
На конь садятся брутальные парни в тяжелых доспехах из истфеха - и летят галопом на пехоту (лучше - пехоту с небольшими пушками - большие сносят всадников холостым залпом с 20 м., опаляя им всё, что открыто). Пехота и пушкари палят. Парни, естественно, летят на землю с вздыбившихся в ужасе коней. Кони по ним прыгают. Повреждения минимальны благодаря глубокой истфеховской защите. Зрелище потрясает нежные души всех, кто способен его видеть (пехота ничего не видит из-за дыма).
Если коней достаточно, то со всадниками или без они после залпа не останавливаются, не скачут на месте и не поворачивают. Они влетают в пехоту и та получает свою долю удовольствия. На больших Гастингсах, где участвует до 100 коней, умелые всадники (там экзамен по выездке!), атакуя лавой, регулярно не могут "все вдруг" повернуть, чтобы не потоптать саксов. Хотя те неистово вопят, машут оружием, бьют в щиты и т.п.
Стадные животные - что с них взять...
Повторяю: это шутка. Хотя какие шутки с любителями тяжёлого железа...