Отправлено: 14.03.09 01:15. Заголовок: Немного о средневековых штанах и крестьянских портах 19в.

По видимому, назрела необходимость раскрыть тайну русских портов.
Занимаясь русским костюмом, я довольно часто сталкивался с кроем штанов, который описывался исследователями следующим образом: «два полотнища пригибали пополам и сшивали, а сзади и спереди вставляли по клину. Эти сшитые клинья составляли ширинку». (Использование элементов… 1988) Совершенно ничего не понятно. Рисунки, приводимые в книгах, также ничего толкового не давали. Кончилось дело тем, что я пошёл в наш музей и попросил показать мне крестьянские порты. Мне дали рубаху и порты, которые по научному называются «посадная рубаха и порты венчального костюма третьей четверти 19в». Хранятся они в Тамбовском областном краеведческом музее, инвентарный номер - ТОКМ.КП. инв.8798-1,2. «Посадным» этот комплекс называется, потому что в нём жених «сидел» на свадьбе.
Суть в том, что штаны действительно скроены из двух прямых полотнищ-«галош», которые составляют собственно штанины. Далее кусок ткани такой же ширины, длиной немного меньше «галош» разрезают по диагонали. Получаются два прямых треугольника - клинья.

Затем клинья пришиваются к «галошам», один клин к одной «галоше». Длинной стороной треугольника к одной и той же стороне «галоши».

Схематически порты собраны вот таким образом. Теперь каждая короткая сторона треугольных клиньев пришивается к соседней «галоше».


Затем, начиная с любого нижнего края «галоши», края галоши сшиваются между собой. Потом шов доходит до клина, пришитого длинной стороной к данной «галоше» и край «галоши» пришивается» к «родному» клину. Затем, шов доходит до клина на противоположной «галоше» и клинья сшиваются между собой, ведь клин на другой «галоше» уже пришит к ней длинной стороной. Шов не прерывается и идёт дальше. Соединение клиньев кончается, и начинается «галоша», противоположная той с которой всё началось. Потом кончается и клин, и края противоположной «галоши» сшиваются между собой. Смотрите фото. Здесь штаны разложены так, что шов виден почти по всей длине. Ручками выложен один клин. Швы хорошо видны на полосатой ткани, в их месте полоски «ломаются».
Шаг со стороны преднего клина.

Шаг со стороны заднего клина.

В результате получается нечто вроде ленты Мёбиуса. Штаны приобретают «трубчатую» объёмную форму. Их невозможно разложить в плоскости как, например, рубаху.
Порты крестьянские вид спереди.

Порты крестьянские вид сзади.

Верх портов обшит сложенной пополам довольно широкой холщёвой лентой. На передней стороне штанов сделан надрез для удобства одевания.
Обычно при реконструкции славянских штанов на раннее средневековье употребляется следующий крой. Два полотна сшиваются между собой, а в шагу вставляется ромбический клин. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) Однако, по изображениям видно, что русские штаны довольно узкие и хорошо облегают ногу. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44)
Выше приведённый крой с ромбической ластовицей даёт совершенно иной силуэт. Если штанины будут прямоугольными по всей длине, как это предлагается, то они не дадут облегающего силуэта. Силуэт получается ближе к шароварам.
Крой крестьянских портов гораздо ближе к облегающему силуэту. Уверен, что опытная портниха, подобрав ширину ткани и длину клиньев, может добиться практически облегающего силуэта. Особенно, если использовать тонкие шерстяные ткани. При этом, даже очень узкие от бёдер, эти штаны совершенно не стесняют движений ног. Это были размышления по поводу силуэта.
Другим немаловажным фактором является абсолютно экономичный крой. Штаны кроятся так, что обрезков просто нет. Ткань уходит полностью.
Вот поэтому я полагаю, что крой средневековых русских портов был очень близок крою вышеприведённых крестьянских портов 19 в. Замечу только, что вместо пуговицы можно успешно использовать «гашник» - шнур или тесьму, продёрнутую под обшивку, как указывает Рабинович М.Г. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) и как это известно по материалам русской этнографии (Использование элементов… 1988).
Поразило меня и тот факт, что штаны, как и рубаха, были сшиты швом, известным по находкам текстиля в Хайтабю. (Inga Hagg 1984, стр. 150) Этот же шов использовался на византийской рубахе 8в. и на аланских кафтанах 8-9 вв.( Peter Beatson. 2008; Доде З.В. 2001, стр. 14-15)

Использование элементов народной одежды Тамбовской области в костюмах для художественной самодеятельности. Методические рекомендации руководителям и участникам коллективов декоративно-прикладного творчества. Тамбов. 1988
Рабинович М.Г. Древнерусская одежда 9-13 вв. // Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. М «Наука» 1986
Inga Hagg. Die textilfunde aus dem Hafen von Haithabu. 1984.
Доде З.В. Средневековый костюм народов Северного Кавказа. Очерки истории. Москва. Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001.
Peter Beatson. A Byzantine Shirt from Manazan Caves. 2008 // http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/manazan_shirt/manazan_instructions.htm

 Отправлено: 30.03.09 12:08. Заголовок: На раннюю эпоху ниче..

цитата:

На раннюю эпоху ничего обосновать не возможно

Если и не пытаться, то конечно. Меня очень удивляет позиция любителей славянщины - "ничего нет, обосновать нельзя, текстиль не сохраняется" и т.д. Потом оба-на - всплывают фигурки, по которым уже видны рубахи и шапки и т.д. и т.п. Но все упорно ноют. Все пользуют тесьму с дощечек в качестве поясов - обоснования нет ни у кого. Уже даже я, не занимаюшийся женским костюмом вообще, его нашел (хоть и не конкретно для славян, но сделать аккуратное предположение можно).

Только мы подошли к тому, чтобы все-таки рассмотреть данные на славян разных территорий, казалось, цель - начало работы - уже забрезжила на горизонте, и вот вам здрасте - появился Андрей Петрович...
Давайте вернемся к исходной точке - до его появления вчерашнего.

цитата:

А вообще-то, господа, стоит ли портить нервы себе и другим, отстаивая свою точку зрения? Столько вещей найдено, столько замечательных изображений 12-13 вв. Свет что-ли клином сошелся на реконструкции именно 9-10 вв.? Может, лучше сшить доказательный комплекс на интереснейший 12 век, чем биться в истерике, что ничего не найдено, и все бездоказательно на эпоху викингов? Может хватит уже викингами-то увлекаться?

С этим согласен - сложно искать данные? Может, попробовать себя в другом народе-периоде? (это ни к кому конкретно не обращаясь).

 Отправлено: 30.03.09 12:58. Заголовок: Alyena пишет: Может..

Alyena пишет:

цитата:

Может хватит уже викингами-то увлекаться? Детство вроде как уже кончилось.

обалдеть.

а на 2 века позже все такие взрослые, да???
наверное 17-ой совсем старые пердуны занимаются..

 Отправлено: 30.03.09 13:01. Заголовок: Угу, еще такой момен..

Угу, еще такой момент, что комплексов "викинга" нормальных (с минимальным количеством возникающих вопросов и с максимальной обоснованностью) еще пойди поищи =))
Это с виду все так легко и просто.

 Отправлено: 30.03.09 15:30. Заголовок: Ну, господа, реакция..

Ну, господа, реакция как в детском саду - это не продуктивно. А продуктивности на последних двух страницах спора вообще не наблюдаю.
Есть наработки, есть доказательства реконструкции? - Прекрасно! Поделитесь, чтобы меньше было фэнтези на фестивалях.
Николай, как я понимаю, у Вас немало информации по истории костюма. Но пока что кроме критики (разумеется, тоже полезной, но ее слишком много :), полезной информации как-то "маловато будет".

Почему я считаю реконструкцию "эпохи викингов" детской (не в смысле возраста реконструкторов, а в смысле подхода), поясню. Движение в России началось именно с этой темы в большинстве клубов. Работали по европейским руководствам "для начинающего викинга" с прорисовками и серьезными упрощениями. Увы, до сих пор сохраняется ощущение, что многие реконструкторы продолжают по ним работать, не смотря на перевод многих статей и ставшими доступными исследования скандинавских археологов. Ну и русские статьи о скандинавских находках на территории Древней Руси, тоже в последние годы радуют. Но нет! Продолжают шить, как 10 лет назад - по тем же выкройками, передаваемым из клуба в клуб. Да, не все такие, да, есть люди (в том числе, здесь регулярно присутствующие), которые работают серьезно. Радовал уровень Городецкого гульбища, Русборга (по крайней мере, по фотографиям). Все красиво и воинственно :) Но доказательств-то по крою одежды очень мало, сплошные гипотезы. Если взять любую фотографию с фестиваля, то можно сто-о-олько при желании вопросов задать по "скандинавскому" костюму.... Да, из домоткани, да, украшения очень хорошие, да, быт, слава богу, на очень высоком уровне восстанавливается, ремесла опять же, радуют. Но одежда - это "самое слабое звено" в реконструкции.
Можно спорить, но все же, почему считается, что делать скандинавский комплект по одним и тем же находкам, сваливая в один комплекс и Данию, и Швецию, и Норвегию, и еще Киев до кучи, (а иначе не получится - слишком мало информации), это серьезно, а делать Суздальскую Русь 12-13 вв., ориентируясь на Византию и находки фрагментов одежды - это что-то несерьезное? Фрагментов одежды 12-13 вв. в Суздале и Владимире накопано не меньше, чем в Скандинавии на эпоху викингов. Но скандинавские находки упорно реконструируют, спорят о крое, тратят большие деньги на закупку как можно больее точно соответствующей ткани, а ни одной реконструкции по, скажем, комплексу находок 12 в. из Суздаля, еще не видно ни на одном фестивале. Вот я о чем.

Что касается славян 9-10 вв., то фигурки и фрески - это отлично, но кроя они не проясняют! Если скандинавские находки хоть каких-то деталей костюма позволяют хоть что-то реконструировать, то у славян один путь - искать, что носили соседи, сопоставлять это с более поздними находками/изображениями/этнографией. Изображения 10-11 вв. славян редки и дают только силуэт. Шапки видны, рубахи видны, да, а как их шить? Николай, если вы можете ответить по существу - очень прошу - ответьте. Только без критики и придираний к словам. Просто приведите фигурку/изображение славян 9-10 вв., позволяющую восстановить крой одежды без привлечения этнографии и более поздних находок. Я счастлива буду! И не только я.

Если серьезно делать, скажем, вятичей на 10 в., то без захода в 12 в. вообще ничего кроме отдельных украшений не соберешь. Больше информации по балтийским, в том числе, и славянским племенам. По южным славянам можно притянуть византийские источники. Раскопки под Киевом опять же многое дали для прояснения отдельных вопросов. Но крой основных деталей одежды все так же сомнителен. Для знати допусти византийский покрой одежды, но простые-то люди что носили? Традиционный крой, декор одежды, я уверена, отличался по регионам/племенам. "По платью встречают" - это ведь буквально понималось - по одежде, узорам, украшениям могли определить, откуда человек, кто он. Я уверена, что попади большая часть реконструкторов в прошлое - в тот век, который они реконструируют, их бы там в лучшем случает за сумасшедших приняли. О худшем не хочется говорить. Вещи, допустимые для князя или в крайнем случае, дружинника, надевают с такой одеждой/обувью, что так и хочется спросить - "Ты у кого пояс украл, холоп?"

Вернемся к одежде. Находки в Пскове - это прорыв, но опять же, находка ворота рубахи не проясняет до конца, как эта рубаха шилась в целом. Ну сошьют теперь девушки себе рубахи с клиньями и со стяжным воротом. Уже шьют. А где полная уверенность, что было именно 4 клина, по евроейскому крою, а не прямые боковины, по русской традиции?
То же и со штанами. По регионам-племенам пока что лишь металлические детали убора разложены. А по текстильным находкам такого обобщающего исследования пока что нет. Есть этнография - там все достаточно четко за триста лет разработали. Но этнография для вас не доказательство, и в, целом, верно. Хотя я все же разделяю подход Сабуровой - наложение археологически найденных фрагментов одежды на синхронные изображения с привлечением этнографии для лучшего понимания.

Здесь любят рассуждать о взаимовлияниях соседних культур. В общем-то правильно, но если делать костюм жителя новгородской земли, мало вероятно привлечение аланского материала. И наоборот, для жителя вятических лесов не слишком доказательно заимствование скандинавских одежд. Вот для Киева - другое дело, там как раз скандинавов было много, судя по находкам.


Тесьма как пояса - кстати - очень даже доказательна по погребениям. А на позднее время - и по изображениям. На византийских изобразительных источниках - и на раннее время можно найти изображения явно тканых поясов.
Вот узорная тесьма с кистями как обмотки - это уже вопрос. Хотя тоже умудряются, находят доказательства, находят :)

А в целом - давайте все же вернемся к теме. Направление поиска задано было уже на второй странице разговора, а что-то никто пока не предложил доказательной альтернативы этнографическому крою для славянских штанов 9-11 вв.
Что не подходит - обсудили, а что подходит, так и не выяснили. В идеале, давайте попробуем по регионам разложить информацию. Что вероятнее всего для южных славян, что для восточных, южных, северных? По племенам - нереально, но хотя бы вот так -в общих чертах.
Давайте соберем фрески, фигурки, миниатюты, упоминания в письменных источниках... Глядишь, что-то и прояснится.

 Отправлено: 30.03.09 16:34. Заголовок: Кстати, что с ходу н..

Кстати, что с ходу нашлось о скандинавских штанах в сагах. Ну конечно, прежде всего знаменитый Рагнар Кожаные Штаны :)
Затем, в "Саге о Гисли": "На нем синий плащ поверх рубахи и холщовые штаны".

В "Саге о Ньяле": "И Скарпхедин взял в руки шелковое одеяние, и бросил Флоси синие штаны". Сам Скарпхедин
носит "полосатые синие штаны". В этой же саге: "Флоси был в штанах,закрывавших всю ногу и ступню, потому что собирался идти пешком".

Как видим, уже богатое разнообразие внешнего вида, материала и кроя штанов. К слову, еще и о чулках: в "Саге о Гуннлауге Змеином Языке" главный герой носит чулки белого цвета, в "Саге об Аудуне..." упоминается чулок из кожи ("Тут дал конунг Аудуну кожаный чулок,
полный серебра"). То есть, чулок был со ступней.

Много названий и даже описаний одежд есть в сочинении Ахмеда ибн Фадлана "Книга о путешествии на Волгу" (921-922 гг.). Известный источник, хотя переводы грешат неточностями.
Вот, к примеру, как оделись путешественники, собираясь в страну тюрков: "на каждом из нас была куртка, поверх нее хафтан, поверх него шуба, поверх нее кобеняк и бурнус , из которого видны были только два глаза, шаровары одинарные и другие с подкладкой, гетры, сапоги из шагреневой кожи и поверх сапог другие сапоги, так что каждый из нас, когда ехал верхом на верблюде, не мог двигаться от одежд, которые были на нем".

Из описания похорон "руса": "Тогда они надели на него шаровары, гетры, сапоги, куртку, парчовый хафган с пуговицами из золота, надели ему на голову шапку из парчи, соболью, и понесли его, пока не внесли его в находившийся на корабле шалаш..."

Полный перевод всего сочинения с комментариями
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.htm

 Отправлено: 30.03.09 22:13. Заголовок: Алёна, спасибо больш..

Алёна, спасибо большое - и за эту выкройку, и за приведённые выше! Естественно, я их скопировал и храню близко к сердцу!!
Кажется, я поеду к Вам в Новгород на Ганзейские дни (приглашение получено и с гостиницей обещали помочь), а также точно буду на Выборге - т.е. всё равно полезно обновлять мой 13 век.
Шить узкие штаны по косой я умею. Но, во-первых, хотелось бы дать точно вертикальную полоску (как на иконах) - в это строго прямой крой, даже без обужения от колен. Во-вторых, очень уж гениальна идея Микулы!
По моим предположениям, хитрая мотня а-ля Микула будет точно повторять форму седла, т.е. штаны ничуть не будут поддёргиваться из сапог на коне и не образуют "наплыв" у колена - нет его на изоисточниках!
Попробую на несколько сантиметров поднять вдоль каждой штанины каждый клин и срезать вверху передний клин (а задний позволит правильно встать на место верхней ленте - ???). Впереди лента будет на завязке или завязках - в зависимости от ширины. Или поставлю простую пуговку из кончика рога.
Но если Савушка и вообще мудрые девы, что-то в этом роде шившие, посоветуют, как удобнее сделать Микулины порты "на приблизительно стройного мужчину" - буду очень-очень благодарен!
Николай, я не виноват!
Да, сомнения в традиционном реконструкторском крое есть. Но идея утверждать иной крой вместо него ни мне, ни Микуле и никому из мудрых дев и дам не приходит. В этой теме мы теоретически и практически ищем разумные варианты кроя, который можно будет с определённой степенью условности считать "древнерусским".
Начали с узкого места - со штанов. Спасибо Микуле - он действительно зажигательную идею для затравки выдал!
А только что в сообщении Алёны появились двойные сапоги и гетры - не это ли требовалось на весенний Русборг? Думаю, эти темы придётся развивать.
Алёна справедливо указала, что древнерусский крой мы сможем сегодня восстанавливать прежде всего с учётом изображений и артефактов 12-13 вв. Часть - точно, часть - гипотетически. И уже эти знания с определёнными сомнениями применять к более раннему времени.
При открывшемся потоке позитивной мысли (и таких могучих научных сил, как Савушка и София) ваш, Николай, негативный подход также очень полезен.
Главное: хотели продвижения по пути познания - вот и продвигаемся. То есть всё прекрасно!
(Даже если у меня не получатся чудесные Микулины штаны - отрицательный результат для науки не менее важен, чем позитивный. Может, эти посадные штаны были только на юных и абсолютно стройных!?).

 Отправлено: 31.03.09 11:03. Заголовок: Андрей Петрович, Вы ..

Андрей Петрович, Вы почти угадали. Предложенный Микулой крой, судя по этнографическим данным, носили подростки и молодые мужчины. Мужчины в летах, скажем в районах поселения старообрядцев на Алтае, носили штаны более древнего покроя - с мотней (иногда красного цвета), как я и описывала. Более того, для разных работ был разный крой штанов. Чем больше я просматриваю этнографической литературы, тем больше прихожу к выводу, как ни жаль огорчать хороших людей, что крой "от Микулы" не слишком древний.
Насчет того, что крой удобен для всадника - это надо проверить. Может быть Микула сделает доброе дело, проверит, как в таких штанах ездить на лошади?

Насчет двойных шаровар - настоятельно советую почитать ВЕСЬ текст Ибн Фадлана в современном переводе и обязательно с комментариями! Там еще есть и о том, как они кроили куртки из кожи.

Еще интересный момент - на миниатюре, изображающей избиение христиан болгарами (из Менеалогия Василия II) одежда одного из знатных болгар (белый кафтан с мехом) весьма напоминает одежду Святослава и его сыновей, что неудивительно, учитывая политику Святослава. Возможно, это еще одна линия поиска - болгарская одежда 10-11 вв. У них сохранилось много фресок и миниатюр, в том числе и с изображениями славян. По крайней мере для дружины Святослава одежда на болгарский фасон была бы вполне объяснима, и более доказательна, чем на скандинавский манер.

Может уже давала эту ссылку. На всякий случай - как пример того, как широко можно трактовать находки и изображения :)
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/trousers/breechesindex.htm

 Отправлено: 31.03.09 11:26. Заголовок: Штаны от посадного к..

Штаны от посадного костюма действительно подразумевают достаточно молодой возраст носящего. тогда женились в 15-16 лет. Мы, если не хватает ширины полотен, обычно просто шили штанины из полутора или двух полотнищ.
Алёна, очень хотелось бы подробнее узнать о штанах староверов, желательно со ссылками на публикации, если есть.

 Отправлено: 31.03.09 12:02. Заголовок: Поясню ещё раз с..

Поясню ещё раз свою позицию. Да, я придерживаюсь своей точки зрения, потому что мне так удобно. Скажу даже больше, я отнюдь не собираюсь проводить собственного исследования по славянской одежде. И требовать этого от меня никто не может. По той простой причине, что я не учёный и в этом вопросе не достаточно компетентен. Я обычный служащий, который в свободное время шьёт одежду, обувь и занимается фехтованием. Требовать от меня можно только то, чтобы я владел современными научными данными, и чтобы мои изделия им соответствовали. Данными я владею, изделия им соответствуют вполне. Большего мне не нужно. Если появятся новые публикации с другими более обоснованными данными, я их переделаю.
Научным публикациям я верю (хотя это странное слово для науки) просто потому что другого у меня ничего нет, кроме этих книг. Если мне им не верить, то значит просто ничем не заниматься или проводить собственное исследование.
Люди, вы здесь делаете такие громкие заявление, что лично у меня возникает вопрос – вы осознаёте моральную ответственность своих слов? Николай, ты понимаешь, что после твоих заявлений о недостаточной компетенции научных публикаций, мы ожидаем от тебя паспорта костюма превосходящего по компетенции все известные публикации по костюму.
Сигурд, что ты предлагаешь людям, когда заявляешь, что сейчас нет ни одного достаточно обоснованного исследования по русской одежде? Не шиться на славян вообще? Если следовать твоей логике, то в положение о фестивале следует внести пункт, запрещающий участие в фестивале клубов, занимающихся славянами. Вот только по какой причине? По причине отсутствия публикаций, которые ты сочтёшь достаточно компетентными?

 Отправлено: 31.03.09 13:19. Заголовок: Микула, с исследован..

Микула, с исследованиями дело обстоит очень неровно. Хуже всего, что устаревшие сведнения не исправляют. Радостно, что в посление годы много статей и книг вышло по истории костюма, диссертации защищают по этой теме.
Плохо, что очень много находок тестиля просто пропадает в запасниках и никто даже не думает их публиковать. "Везет" находкам из княжеских погребений, находкам последних лет, а то, что нашли 10 и более лет назад так уже и не опубликуют, наверное.

Из этнографии кроме Пармона советую почитать статью Власова И.В. Развитие северного комплекса народной одежды 12-18 вв. // Русский Север. - М., 2004. В этом же сборнике есть еще две хорошие статьи по одежде. Статьи конечно обзорные, но есть очень важные сведения.
Еще по Русскому Северу есть замечательная книга:
Дмитриева С.И. Традиционное искусство русских Европейского Севера : этнографический альбом / С.И. Дмитриева ; [отв. ред. И.В. Власова] ; Ин-т этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН. — М. : Наука, 2006. — 286 с.
Если положить рядом каталог по археологии Новгорода, то не всегда можно будет отличить, что этнография, а что археология. Традиции соблюдались свято со средних веков.

Особенно же советую вот эту книгу: ТРАДИЦИОННАЯ ОДЕЖДА РУССКИХ КРЕСТЬЯН-СТАРОЖИЛОВ ВЕРХНЕГО ПРИОБЬЯ (КОНЕЦ XIX - НАЧАЛО XX ВВ.)
Е.Ф. ФУРСОВА
Книга есть в сети, легко найти по поиску.

 Отправлено: 31.03.09 13:28. Заголовок: Микула пишет: Сигур..

Микула пишет:

цитата:

Сигурд, что ты предлагаешь людям, когда заявляешь, что сейчас нет ни одного достаточно обоснованного исследования по русской одежде?

я???? заявляю????? микула, дорогой, шей что хочешь и как хочешь.... я тебе свою позицию высказал. ты мне свою. если ты считаешь этого достаточно (того что написано в том что ты привёл )- твоё полное право, как и моё, считать это не совсем обоснованным. внимание (!!!!) не совсем обоснованным, а не совсем неверным. я понимаю что переходить на эмоции проще всего и начинать спор о том что я считаю и т.д. я привёл конкретные примеры - ты не ответил (либо я не увидел ответа). я привёл схему - ты не ответил (либо я не увидел ответа). ты замечально покопался в том что было тебе интересно - в материалах по крюково-кужновскому могильнику - и нашёл ведь много интересного... думаю кому интересно тот тоже может в чём-нить покопаться и что-то найти. нет, конечно это не будет бурда моден образца 990г от Р.Х. но думаю сузить круг фанатазий некоторым образом -можно будет. Наш клуб кое-что нашёл (спасибо за помощь добрым людям и нам за внимательное чтение) по тематике северян - и замечательно. кол-во фантазий удалось несколько приуменьшить. думаю, точнее почтиуверен, так можно сужать и по другим этносам и регионам.
но проводимая паспортизация явно показала что людям это не нужно. почти НИКОМУ. они шьют как у всех, они не пытаются покопаться в массе своей по литературе, за редким исключением не пытаются открыть литературу на другом языке. зачем. есть 3 статьи и их нам хватит ещё лет на 10. спасибо десятку добрых людей что хоть это нам перевели. а если бы не перевели? мы бы так и сидели, а хотя что говорить, многие так и сидят, как будто эти статьи в глаза не видели. а то и того хуже, читают книгу, а видят фигу.
реконструкция увлечение которое требует некоторого познания, анализа, синтеза как теоретического, так и практического, экспериментов. для меня это - что-то узнать в книгах, не в 1 статье кэролин прист дорман, провести некоторую работу ума с т.з. понимания "кроя", работы над пониманием того, какая ткань и почему использовалась, её тех характеристик, её способов производства, произвести её (своими руками или помогая своей Скво), сшить, покрасить, чтобы получить не тот цвет который не белый а другой, а тот который я себе задал сообразно чему-то, и использовать это хотя бы десяток раз за год, в ситуациях феста, похода, летнего, зимнего, в дождь, снег, ветер и т.д. понять какую херню я сделал, гед я ошибся и почему и сделать снова.
многим достаточно быстро сострочить и вонзиться в строй противника а потом уставшим и счастливым придти в лагерь, накушать полный живот пива и заснуть где-нить. но для меня это не совсем реконструкция, а быть может и совсем не реконструкция. большая часть людей ответила на вопрос о цели поездки на фест - что они хотят погрузиться в эпоху. но есть у меня странное очучение, что если бы на фесте не было воойны вообще, не было торговли и не было ремесла (почти как в мае последнем было - войну проводили с трудом, спасибо погоде), то все так же и сидели бы с крынками пива в руках и с интересом обсуждали "реконструкцию", а скорее баб, сиськи, кому идти за дровами и когда закончится дождь. и ехали бы на русборг все не за войной и ремеслом а за хорошей компанией и приятным общением. НО ЗАЧЕМ КОСТЮМЫ? пацаны, я с радостью с вами вместе поставлю мангальчик, пива, надену камуфло, берцы, возьму удочки и посидим поговорим попьём, поедим. при чём тут реконструкция?
наверное как-то так. смысла спорить не вижу. ибо я про ивана, а ты про петра. :)
мне интересен ливинг хистори, ковать, печь, красить, ткать и думать, анализировать. а не брать готовое, будь то выкройки этнографические, лён заводской, анилин, и т.д. и делать ручонками. сучить ими. от А до Я. и гордиться тем что я это смог. а хождение в вышитой рубахе с молото втора, криками один и считание себя ниипацо викингом, ярлом Никодимом, воеводой Урюпинским и т.д. - это не ко мне. это в РИ или в театр.
сори если кого-то нечаяно краем зацепил. никого конкретно в виду не имел. все имена и названия вымышлены, совпадения случайны. :)

 Отправлено: 31.03.09 14:22. Заголовок: Забавная статья о шт..

Забавная статья о штанах и моде.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/kon/bitva.php

 Отправлено: 01.04.09 05:05. Заголовок: Alyena пишет: Насче..

Alyena пишет:

цитата:

Насчет того, что крой удобен для всадника - это надо проверить. Может быть Микула сделает доброе дело, проверит, как в таких штанах ездить на лошади?

Лучше я на себе проверю - Микула и так у нас за правду страдает :)
Там вопрос не в том, чтобы в штанах сесть на лошадь (почти в любых можно сесть, если можно шагать). А как они будут сидеть на всаднике. Ведь уже в 12-13 вв. дружина - определённо всадники. Значит, пафосные штаны - конные. (Если это штаны).
Ваш, Алёна, классический вариант: узкие, в т.ч. зауженные книзу кроем (или расширенные кверху клином) штанины и прямоугольная мотня,- будет идеален, если мотню не опускать по штанине низко. (С чуть заниженным "шагом" я уже в форме на 1812 г. налетел - теперь надо переделывать, с подкладкой!)
Кажется, это беспроигрышно. Идея совершенно прозрачна.
Но вариант Микулы интересен тем, что результат непредсказуем! Эту геометрию даже представить себе в уме сложно, а научиться рассчитывать её можно, наверное, только экспериментально. Т.о. это вызов!

 Отправлено: 01.04.09 09:29. Заголовок: Вариант Микулы невер..

Вариант Микулы невероятно лёгок в исполнении, единтсвенная проблема - на стадии сшивания нужно, чтоб будущий носитель присутствовал рядом - мерять надо, чтоб в шагу не ошибиться. У меня такой возможности не было, поэтому заказчики получали ну не совсем адекватные их фигуре вещи А шьются они буквально за 2-3 часа плюс ещё какое-то время на обработку низа штанин.

 Отправлено: 01.04.09 09:57. Заголовок: Alyena пишет: а ни ..

Alyena пишет:

цитата:

а ни одной реконструкции по, скажем, комплексу находок 12 в. из Суздаля, еще не видно ни на одном фестивале. Вот я о чем.

Алена, а фестивали где двенадцатый век допускается существуют ли вообще? Я с вятичами в той же ситуации - на 12 век находок- завались, а куда я с этим коплексом поеду? Никуда! Получается делаю для себя! и для диссертации своей.

 Отправлено: 01.04.09 10:03. Заголовок: Alyena пишет: Если ..

Alyena пишет:

цитата:

Если серьезно делать, скажем, вятичей на 10 в., то без захода в 12 в. вообще ничего кроме отдельных украшений не соберешь

до начала одиннацатого. У Никольской украшения появляются только в одиннадцатом, и то осноная масса в конце века. До этого вятичи хоронили через трупосожжение, а при таком виде захоронений мало что остается. С одиннадцатого века постепенно появляются трупоположения, в связи с распространением христианства, поэтому процент находок увеличивается.

 Отправлено: 01.04.09 11:18. Заголовок: Прошу не перескакива..

Прошу не перескакивать с практической темы на "разговоры за реконструкцию".

Эпоха викингов неисчерпаема. Как и любая другая.
Поэтому ненужно её выставлять детским садом. Это такой садик в котором некоторые и до седин выпуститься не успевают.

 Отправлено: 13.04.09 18:11. Заголовок: Не то, чтобы особо п..

Наиболее раннее из известных мне изображений штанов - 12 в.


И еще немного информации по истории штанов у разных народов
http://www.rustm.net/catalog/article/250.html

 Отправлено: 16.04.09 20:33. Заголовок: А вот интересно, с к..

А вот интересно, с какого периода бытовали штаны "с широким шагом", крой которых приведен на этой картинке из книги по традиционному костюму Булгара-Казани?

 Отправлено: 24.04.09 22:12. Заголовок: Ношу порты, сшитые п..

Ношу порты, сшитые по "Чудесным мгновениям" женой, весьма удобны, и, действительно смотрятся элегантно, не как с "просередью" сшитой из ромба - квадрата, в исполнении большинства фольклорных мастериц. До этого носил подобные с ромбом - рвались постоянно, добавляли клинья и все равно равлись - сожгли на Масленице.
По Новогородским музейным образцам - клинья, действительно, в длину полотнищ СМ. М.И. Васильев Новгородский традиционный костюм. И изложение техники сшивания клиньев - очень необходимо четыре года до этого доходили сами, по фотографиям и схемам не было такой ясности, как изложил Микула.