Отправлено: 14.03.09 01:15. Заголовок: Немного о средневековых штанах и крестьянских портах 19в.

По видимому, назрела необходимость раскрыть тайну русских портов.
Занимаясь русским костюмом, я довольно часто сталкивался с кроем штанов, который описывался исследователями следующим образом: «два полотнища пригибали пополам и сшивали, а сзади и спереди вставляли по клину. Эти сшитые клинья составляли ширинку». (Использование элементов… 1988) Совершенно ничего не понятно. Рисунки, приводимые в книгах, также ничего толкового не давали. Кончилось дело тем, что я пошёл в наш музей и попросил показать мне крестьянские порты. Мне дали рубаху и порты, которые по научному называются «посадная рубаха и порты венчального костюма третьей четверти 19в». Хранятся они в Тамбовском областном краеведческом музее, инвентарный номер - ТОКМ.КП. инв.8798-1,2. «Посадным» этот комплекс называется, потому что в нём жених «сидел» на свадьбе.
Суть в том, что штаны действительно скроены из двух прямых полотнищ-«галош», которые составляют собственно штанины. Далее кусок ткани такой же ширины, длиной немного меньше «галош» разрезают по диагонали. Получаются два прямых треугольника - клинья.

Затем клинья пришиваются к «галошам», один клин к одной «галоше». Длинной стороной треугольника к одной и той же стороне «галоши».

Схематически порты собраны вот таким образом. Теперь каждая короткая сторона треугольных клиньев пришивается к соседней «галоше».


Затем, начиная с любого нижнего края «галоши», края галоши сшиваются между собой. Потом шов доходит до клина, пришитого длинной стороной к данной «галоше» и край «галоши» пришивается» к «родному» клину. Затем, шов доходит до клина на противоположной «галоше» и клинья сшиваются между собой, ведь клин на другой «галоше» уже пришит к ней длинной стороной. Шов не прерывается и идёт дальше. Соединение клиньев кончается, и начинается «галоша», противоположная той с которой всё началось. Потом кончается и клин, и края противоположной «галоши» сшиваются между собой. Смотрите фото. Здесь штаны разложены так, что шов виден почти по всей длине. Ручками выложен один клин. Швы хорошо видны на полосатой ткани, в их месте полоски «ломаются».
Шаг со стороны преднего клина.

Шаг со стороны заднего клина.

В результате получается нечто вроде ленты Мёбиуса. Штаны приобретают «трубчатую» объёмную форму. Их невозможно разложить в плоскости как, например, рубаху.
Порты крестьянские вид спереди.

Порты крестьянские вид сзади.

Верх портов обшит сложенной пополам довольно широкой холщёвой лентой. На передней стороне штанов сделан надрез для удобства одевания.
Обычно при реконструкции славянских штанов на раннее средневековье употребляется следующий крой. Два полотна сшиваются между собой, а в шагу вставляется ромбический клин. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) Однако, по изображениям видно, что русские штаны довольно узкие и хорошо облегают ногу. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44)
Выше приведённый крой с ромбической ластовицей даёт совершенно иной силуэт. Если штанины будут прямоугольными по всей длине, как это предлагается, то они не дадут облегающего силуэта. Силуэт получается ближе к шароварам.
Крой крестьянских портов гораздо ближе к облегающему силуэту. Уверен, что опытная портниха, подобрав ширину ткани и длину клиньев, может добиться практически облегающего силуэта. Особенно, если использовать тонкие шерстяные ткани. При этом, даже очень узкие от бёдер, эти штаны совершенно не стесняют движений ног. Это были размышления по поводу силуэта.
Другим немаловажным фактором является абсолютно экономичный крой. Штаны кроятся так, что обрезков просто нет. Ткань уходит полностью.
Вот поэтому я полагаю, что крой средневековых русских портов был очень близок крою вышеприведённых крестьянских портов 19 в. Замечу только, что вместо пуговицы можно успешно использовать «гашник» - шнур или тесьму, продёрнутую под обшивку, как указывает Рабинович М.Г. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 44) и как это известно по материалам русской этнографии (Использование элементов… 1988).
Поразило меня и тот факт, что штаны, как и рубаха, были сшиты швом, известным по находкам текстиля в Хайтабю. (Inga Hagg 1984, стр. 150) Этот же шов использовался на византийской рубахе 8в. и на аланских кафтанах 8-9 вв.( Peter Beatson. 2008; Доде З.В. 2001, стр. 14-15)

Использование элементов народной одежды Тамбовской области в костюмах для художественной самодеятельности. Методические рекомендации руководителям и участникам коллективов декоративно-прикладного творчества. Тамбов. 1988
Рабинович М.Г. Древнерусская одежда 9-13 вв. // Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. М «Наука» 1986
Inga Hagg. Die textilfunde aus dem Hafen von Haithabu. 1984.
Доде З.В. Средневековый костюм народов Северного Кавказа. Очерки истории. Москва. Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001.
Peter Beatson. A Byzantine Shirt from Manazan Caves. 2008 // http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/manazan_shirt/manazan_instructions.htm

 Отправлено: 22.03.09 19:59. Заголовок: На 10 в. все же лучш..

На 10 в. все же лучше поискать аналогичные предметы одежды у соседей Руси, чем ориентироваться на изображения 14-15 вв. в сочетании с этнографией.

 Отправлено: 22.03.09 20:31. Заголовок: Николай, я думаю, чт..

Николай, я думаю, что упоминать джинсы, когда говорится об одном из общерусских древних типов штанов, просто не очень вежливо. Вроде, я не об оверлоках спрашивала. Кто-то считает, что крой с ластовицей не столь историчен, кто-то - что такой, с треугольными вставками. Вот и ведётся обсуждение возможного использования архаичных типов кроя. Зачем же сразу так?...

 Отправлено: 22.03.09 20:55. Заголовок: Sovuschka О какой д..

Sovuschka
О какой древности, простите, идет речь, если кроме образцов рубежа 19-20вв. ничего неизвестно?
На каком основании делается утверждение об архаичности?

 Отправлено: 22.03.09 21:50. Заголовок: мне кажется что испо..

мне кажется что использовать можно изначально указав, что это версия, коих у нас почти вся одежда. на принципиально доказуемый крой не-парадного плаща (кроме корзно из будапештского музея) источники есть? на колпачки? на длину вещей (пишем "до пят", а на могих картинках у фигурок ножки видны)? многие шьют себе широкие шаровары ссылаясь на записки араба и всё. ничего мы утверждать однозначно не можем, просто разбираем версии.

а за эти штаны можно привести ещё один довод - крой на домоткань без обрезков.

 Отправлено: 22.03.09 21:52. Заголовок: Ну есть еще обрывки ..

Ну есть еще обрывки "штанов" из княжеского погребения в Новгороде - конец 12 в. Правда, кроме того, что они были двухслойные и облегали ногу, ничего больше не известно.
Крой с клиньями, на мой взгляд, образовался из-за ширины домоткани не более 50 см. При ширине в 60 см уже удобнее шить по-другому.

 Отправлено: 22.03.09 21:56. Заголовок: Правда, кроме того, ..

цитата:

Правда, кроме того, что они были двухслойные и облегали ногу, ничего больше не известно.

Именно двухслойные или просто одни штаны одеты на другие? Или погребенный был сверху укрыт саваном, который сохранился фрагментарно?

цитата:

Крой с клиньями, на мой взгляд, образовался из-за ширины домоткани не более 50 см. При ширине в 60 см уже удобнее шить по-другому.

А какова ширина ткани на славянских территориях? Какие есть сведения о находках ткацких станков? На 10в.

 Отправлено: 22.03.09 22:02. Заголовок: Николай пишет: Вот ..

Николай пишет:

цитата:

Вот только я бы лучше джинсы на 10в. применял в комплексе. Учитывая отсутствие находок славянских портов...

Учитывая отсутствие находок скандинавских штанов 10-11в., я, пожалуй, лучше одену нашего скандинава в джинсы, чем позволю ему носить портки римского времени, ведь это более 800 лет до эпохи викингов.

 Отправлено: 22.03.09 22:08. Заголовок: Николай пишет: Верс..

Николай пишет:

цитата:

Версия скандинавских штанов, основанная на выкройке штанов из Торсберга. Это насчет континентального. Но в любом случае это будет заимствование, пока не появятся хоть какие-то данные о собственно древнерусских штанах.

Эта версия нарушает так любимый всем принцип синхронности ровно в той же степени, что и штаны 19в. Практически ровно 800 лет от находки в Тосберге до эпохи викингов, и ровно 800 лет от 19в. до 11в. И чем же эта версия лучше этнографических портов? Штаны из Торсберга, кроме того, нарушают принцип единой территории, поскольку найдены в Германии, даже не на территории Скандинавского полуострова. Преемственность скандинавской культуры эпохи викингов от германской культуры римского времени ещё надо доказать.

 Отправлено: 22.03.09 22:22. Заголовок: Ну, не 800. Штаны из..

Ну, не 800. Штаны из Торсберга вроде как середина 4в.)
И это ДО, а не ПОСЛЕ. Эпохи викингов имею ввиду.)
Торсберг - это территория Дании в эпоху викингов. Имеющаяся информация дает повод утверждать о схожести кроя. На основании археологического материала заметим.

цитата:

Преемственность скандинавской культуры эпохи викингов от германской культуры римского времени ещё надо доказать.

Даже не смешно.

 Отправлено: 22.03.09 22:39. Заголовок: Николай пишет: Имею..

Николай пишет:

цитата:

Имеющаяся информация дает повод утверждать о схожести кроя. На основании археологического материала заметим.

Какая информация, какой археологический материал? Несколько кусочков ткани на тазовых костях, которые были сшиты похожим образом? А может это был составной клин на рубахе спереди или пола кафтана?

Кстати почти все пишут, что шьют штаны по статье Carolyn Priest-Dorman "Мужской костюм эпохи викингов". Осмелюсь привести цитату из данной статьи:
"Иконографические источники, такие как изображения на рунических камнях Готланда или гобелен из Усеберга, предполагают, что существовало как минимум два варианта покрытия ног: широкие штаны, мешковидные в верхней части, и более узкие, приблизительно одинаковой ширины на всю длину. К сожадению немного находок определяются как штаны, и остатки не дают возможности выявить покрой."

"Среди фрагментов тканей из раскопок в Хедебю обнаружен фрагменты одежды, которые интерпретированы как остатки ластовицы широкого варианта штанов (Pumphose). Материал фрагментов - тонкая качественная шерстяная ткань с креповым переплетением. Некоторые фрагменты были желтоватые, иные - красные. Существовало сходство с покроем штанов из Торсбьерга, что позволило идентифицировать находку как детали ластовицы. К сожалению, общий покрой штанов реконструкции не поддается."

Понятно, "покрой штанов реконструкции не поддаётся"! Штаны были, но реконструкции не поддаются. Всё, кранты, по принципу "не найдено - не носим" реконструкция костюма викингов невозможна. Без штанов нельзя - потому что были, в штанах нельзя - потому что покрой штанов реконструкции не поддаётся. Тупик. Все шьём аланов и пазырыкцев.
А славянам предлагают шить штаны как у скандинавов, хотя у скандиновов материалы для реконструкции этих штанов отсутствуют.
Николай, не вводите людей в заблуждение. Имеющаяся информация на основании археологического материла не даёт повод, а утверждает, что "общий покрой штанов реконструкции не поддается".
Викинг, скидай ползунки из Торсберга и смело одевай джинсы!

 Отправлено: 22.03.09 23:01. Заголовок: К сожалению, общий п..

цитата:

К сожалению, общий покрой штанов реконструкции не поддается

Надо же, а Тор Эвинг пишет :

"Inga Hagg has drawn attention to textile finds from Hedeby, which show elements of construction similar to the Roman-era footed breeches from Thorsbjerg. It seems very likely that these do indeed come from Viking-era trousers, which were constructed on the same basic principle as Germanic trousers of late Antiquity"

 Отправлено: 22.03.09 23:21. Заголовок: Хм, а как же это пер..

Хм, а как же это переводится и откуда цитата?

 Отправлено: 22.03.09 23:36. Заголовок: Вот эта книга - http..

Вот эта книга - http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=19311

Общий смысл, что штаны из Хедебю были сшиты с использованием базовых принципов штанов из Торсберга.

 Отправлено: 23.03.09 12:23. Заголовок: Ну предположим, что ..

Ну предположим, что для Хедебю можно предположить крой шатнов на основе штанов из Торсберга. Ну а причём здесь Россия? Для русских штанов предполагать крой штанов из Хедебю, которые сами предполагаются на основе штанов из Торсберга это ещё менее основательно, чем этнографические порты. К Руси 10-11в. штаны из Торсберга 4в. думаю вообще никаким боком не относятся. Тут уж логичнее предположить трусы и чулки алан 9в. или согдийские штаны 9в., хотя бы временные рамки совпадают.
Думаю стоит напомнить, что я лично не учёный и не ставлю себе целью открыть что-то новое. По русскому костюму 10-11 вв. есть мнение учёных-костюмоведов, написавших по этому поводу работы, что его крой сохраняется в наиболее архаичных формах этнографического костюма 19в., в частности свадебного. Я лично придерживаюсь этой точки зрения. Научных работ, опровергающих эту точку зрения я пока не видел. Пока они не появятся, я как человек занимающися древнерусским костюмом имею полное право использовать архаичные формы этнографического костюма. И это будет научно обосновано, поскольку по этому поводу есть научная точка зрения.

 Отправлено: 23.03.09 13:04. Заголовок: Ну предположим, что ..

цитата:

Ну предположим, что для Хедебю можно предположить крой шатнов на основе штанов из Торсберга. Ну а причём здесь Россия?

Когда я писал про использование данного кроя в комплексе руси, я сразу оговорился, что это будет считаться не более чем заимствованием. =)

цитата:

И это будет научно обосновано, поскольку по этому поводу есть научная точка зрения.

Прикрываться научными работами это правильно и хорошо, но при этом надо отдавать себе отчет в том, что на настоящее время не существует ни одной всеобъемлющей работы по истории и развитию русского костюма. А все предположения об архаичности строятся как раз на приведенных тобой простоте кроя, древности используемых швов и малом количестве (или полном отсутствии) отходов, т.е. все исключительно на "предки не дураки были" и "это же логично". Тут просто надо помнить, что данная тактика уже многажды не оправдала себя в реконструкторских реалиях.
Так же необходимо принимать во внимание огромнейшее влияние азиатских реалий на русские на протяжении всей истории Руси и России. При этом на определенном этапе в российские времена (примем как условное название) отличия в одежде русских и татар, например, были незначительные. При этом облачение было именно азиатского вида. Примеры я приводил выше.
На основании этого хочется сказать, что вывод как всегда один - бездумное применение этнографического материала неоправдано и чревато серьезнейшими заблуждениями. Даже основываясь на научных работах надо понимать, что написаны они людьми, которым свойственно ошибаться, лениться и не обладать полнотой информации.
Засим, до получения новых данных о древнерусских штанах, считаю разговор об этнографическом материале законченным.

 Отправлено: 23.03.09 14:34. Заголовок: По поводу находки &#..

По поводу находки "штанов" из Софийской усыпальницы. Вот эта статья. Я ее уже здесь выкладывала, но повторюсь.
Седов Вл.В. Погребение 7 в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде и золотное шитье с изображением Вознесения Александра Македонского.Московская Русь.М.,2008, стр 64-89
http://ifolder.ru/10698112

Разговор об этнографической одежде далеко не законченный. Хотя, разумеется, для 8-11 вв. этнографию следует воспринимать лишь как материал для размышлений, но не как руководство к действию. А вот для тех, кто занимается развитым средневековьем, этнография - большое подспорье. Скажем, эстонский сарафан 14-15 вв. шился точно так же как русский 17-18 вв. Или сарафан с бретельками из Суздаля 12 в. точно повторяет крой круглого сарафана 18-19 вв. Мужские рубахи Русского Севера сохраняют крой рубах 15-17 вв. из княжеско-царских погребений. И таких примеров можно привести много.

Но вернемся к штанам :)
По поводу ширины домотканного полотна на Руси 10 в. точно, разумеется, сказать нельзя, поскольку цельных поставов домоткани от тех времен до нас не дошло :) Но все исследователи ткачества в Средние века сходятся во мнении, что славянский вертикальный ткацкий стан ничем не отличался от скандинавского или балтского (а на них делали ткань до 70 см шириной). Вот фото из Wikinger Museum Haithabu


Что касается достоверности кроя скандинавских штанов - то вот экспонаты из того же музея. Только не спрашивайте меня, почему музейщики решили, что штаны должны выглядеть именно так. Рекострукция женских костюмов в этом музее вообще вызывают у меня культурный шок :))

 Отправлено: 23.03.09 14:40. Заголовок: Полагаю, будет прави..

Полагаю, будет правильным собать здесь все, что известно из археологических находок штанов - от раннего средневековья до позднего. Поможет думать :)

 Отправлено: 23.03.09 15:43. Заголовок: Сомневаюсь, что помо..

Сомневаюсь, что поможет))
Надо исследовать каждый период отдельно, учитывая исторические реалии и разбираясь в нюансах. И только когда будет более-менее ясно с каждым отрезком времени по отдельности, прослеживать всю цепочку изменений. Просто все стащить в одно место - будет свалка, а надо делать архив. =)
Как минимум - для каждого периода (и территории желательно) по отдельной теме.

 Отправлено: 23.03.09 16:31. Заголовок: В условиях форума ар..

В условиях форума архив толком не сделаешь - слишком много участников. Это каждый у себя сможет сделать. Скопировал, сохранил, разобрал по папкам, систематизировал, проанализировал. Здесь можно только собирать в кучу. Тем более, что многие занимаются несколькими периодами, перекличка веков весьма интересна. Если, скажем, брать один век без экскурсов в то, что было до, и в то, что было позже, цельной картины истории костюма не получится. Согласна, что информация о поздней одежде менее ценна для реконструкции, но именно для обобщающего исследования ценно все.
Может кто-нибудь все же напишет такое исследование.

 Отправлено: 23.03.09 19:16. Заголовок: Предположения об арх..

Предположения об архаичности строятся на огромном количестве паралелей и анлогий, пока к сожалению косвенных, которые существуют между находками остатков древнеруского костюма и этнографическим материалом. Ещё архаичным считается крой, который используется на всей территории проживания русских - от севера до юга. Ещё древними считаются одежды, которые сохранили древнерусские названия, которые чётко фиксируются в письменных источниках, как раз рубаха и порты, они же гачи. Если ты действительно придерживаешся того мнения, которое приведено в цитате, это значит ты просто не знаком с работами по костюму о которых я говорю. Или наоборот лично знаком со всеми авторами и точно знаешь, что они имели виду.
Николай пишет:

цитата:

бездумное применение этнографического материала неоправдано и чревато серьезнейшими заблуждениями

Почему стоит только сказать о древности наиболее архаичных форм русских оджед 19в., как начинаются обвинения в бездумном применении этнографии. Прежде чем говорить то что я говорю, я достаточно долго разбирался в исследованиях по этнографии. Кроев рубах и портов, если тебе не известно, этнография знает достаточно много. Мной приведен далеко не первый попавшийся.
Николай пишет:

цитата:

Даже основываясь на научных работах надо понимать, что написаны они людьми, которым свойственно ошибаться, лениться и не обладать полнотой информации.

Я это прекрасно понимаю. А также понимаю, что никогда, сколько бы не копался, не буду знать больше или полнее владеть информацией чем Седов, Рабинович, Рыбаков, Сабурова, Соснина и др.